从小就受教育，人是有精神的，物质之外还有精神，布拉布拉，现在觉得挺郁闷，在这个物质世界里精神到底是何物呢？不知各位有何见教，高见低见都可。

我的低见吧，精神就是不属于物质，看不见摸不着，却又实实在在能左右物质发展变化的那样一种说不清道不明而又存在着的事物。我理解是一个与物质平行又交错的世界。

精神就是忍忍她自己。

精神就是一种语言, “共时”语言。

精神就是一种思想境界。

精神就是一种类似电磁场的东东。

精神就是“望梅止渴”。

精神就是帕瓦罗夫的狗 （Pavlov‘s dog)，听见波拉姆斯的摇篮曲（Brahms’ Lullaby）。

精神就是忍忍不在，一元没精神，也要离去。

精神就是关灯一个小时，为地球省电。

精神就是思念，挂念，把TA放在你的思想里, 就像 He is in my thoughts constantly。

精神就是像一元这样的网虫。

精神就是PLATO。
       
精神就是新仙女木 。

精神不是傻宗教, which is showily pathetic。

哈，忍忍的思维蛮发散的，写得有趣哈~但精神也包括傻宗教呀，当然聪明人不需要宗教，只要科学和信自己，世界就是这样多元，但归宿可能只有一元。。。

蓉琪MM，

谢。

傻宗教不是语言，而是仪式。这就是区别。

语言和仪式的区别就是有无精神。

忍忍~，我觉得你的宗教观和我理解的不一样，宗教不仅仅是仪式呢，或许我这样说是因为我站在自己的立场，对我来说，我能理解所有的宗教，但我只有唯一的宗教。还有，我对你所说的“语言”感兴趣，为什么在这里强调“共时语言”，而排斥了“历时语言”呢？

蓉琪MM，

语言就是共时的，几乎没有历时的。如有历时语言，就是说原来的语言再不能用来，被新的语言所代替。就像计算机代替打字机一样。

仪式是为了给人看，仅这点就说明宗教没思想，或少思想；没精神，或少精神。

贫穷的地方宗教势力大。钟形曲线靠左面的群众比较相信宗教。

宗教狂很大可能是性无能。这都是有科学资料证明的。

在人还没有成为机器之前，“精神”指某种“勃起”或“阳萎”状态。
在人沦为机器之后，“精神”就只是一个词，一个按键，或者一个操作，等。
我还没回答什么是“精神”，我根本就不明白它是怎么回事，可是你看看我上面两句，俨然所谓专家口吻。这足以说明我和“精神”都是荒谬的。为了避免这种荒谬，诗人出场了，他避开“物质”也避开“精神”，他走到影子的背后自言自语。后来，诗人发现影子背后的存在也是荒谬的，就不写诗了。再后来，诗人自杀了。人们说，他代表着一种精神……

忍忍~，

你所说的挺有启发，其实这样的谈话常常是没有结论的，我说一点想法，不为赢得争辩，是自己的不解吧：

我觉得思想的有无或多少是很难判断的，但它们会有一个共同的根源，就是面对世界的开始和终极，探索向两端无限延伸的可能性，大概是人思想的来由，在这一点上，甚至宗教和科学都是没有区别的。剩下的就是方法，科学强调“实证”，分门别类地探究，大胆假设再小心求证，但却不能应对不证自明的；佛道强调“体悟”，以人心测天心；基督教就是“因信称义”，主的拣选在先，这事没法证明，但信者心知；而伊斯兰教则在圣经教义基础上参杂了很多七七八八的说法（不严谨的地方请指教），我觉得“仪式”一词是不能概括宗教精神的。至于“贫穷”和“性无能”，我觉得在说一个概率问题，事实上据统计，英国有75％的基督徒（当然这是官方数字，实际上很多人不信，他们一生下来就受洗了），而不是宗教狂的“性无能”应也很多呀。

另外，我觉得语言是共时和历时的统一，它必然有传承的根，也有新长的枝叶。

呵呵，口香不可糖，你在说什么呢？不过很有意思，大约“荒谬感”也是当代的真实精神吧，首先“存在”这件事就足够把人搞到要爆炸~~

Got to go. Be back later.

精神是思維能力﹐是人類獨有的。在人類存在前和消亡後﹐宇宙中就沒有精神這樣東西。

忍忍，什么是“钟形曲线”呀？

怎么我们一群人说了这么一大堆，一元倒跑了？你在背后偷偷捂着嘴巴笑么？快出来。。。

我在虚心学习，谢谢各位高见低见正见或者歪见，觉得基本都有点道理，不过对这个“共时语言”和“历时语言”还是一头雾水。归纳一下，目前来说如下几点对我个人颇有启发：
1. 精神非物质，但客观存在，并能左右物质发展变化 （其本接受，但物质是否也能左右精神呢？）；
2. 精神与物质并行交错存在 （有点像并行宇宙之说，得想想，两者间的依存关系）；
3. 精神是共时语言 （好奇，但不明白）；
4. 精神是一种思想境界 （有点敏感，但至少是说精神不等于思想，这接受了）；
5. 精神是类似于电磁场的东东 （不接受，因电磁场是物质，与（1）矛盾。意念也许是电磁场，但精神不是意念我觉得）；
6. 精神不等同于宗教 （接受，但宗教和精神的关系于我来说深不可及，还望各位帮助进一步明辨）；
7. 精神是语言和仪式的差别（好奇，与（3）有关）；
8. 在人成为机器前，精神指某种“勃起”或“阳萎”状态（这个有点道理在于（我理解）- 人在完全成为物质性机器前是有精神的）；
9. 诗人可以暂时避开物质和精神两者，在自杀之前（得想想，至少是说在物质和精神之外或许还有某种虚无的东西）；
10. 荒谬感是否精神？（得想想，在一个物欲横流的世界，荒谬感至少是一种精神的映射吧）；
11. 精神是思维能力（有点道理，至少是说精神和人的大脑这部分物质有关）；
12. 在人類存在前和消亡後﹐宇宙中就沒有精神這樣東西 （倾向于接受，在于：精神只属于人，似乎有益于简化问题）。

期待进一步高见低见正见或者歪见，我慢慢也会总结出自己的个见来。

嗯，这条线不错，讨论这般热烈。请继续！有时间了一定认真拜读各位的高见。

蓉琪,

俺相信科学。先看研究文章，其它问题以后再讨论。从别的网上 cut and paste 来的。

当然这里指的是统计学意义上的，不是指某个人。

俺在说科学研究的问题，与网上任何教徒无关。



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1, Mahoney (1980) and Young (1982) found a negative relationship between sexual experience and strength of religious commitment.

2, Lottes, Weinberg, and Weller (1993) showed that more religious students tended to endorse the views that sexually explicit materials are harmful, do not have positive effects, and should be restricted.

3, Pluhar et al. (1998) showed that religious affiliation, permissiveness, and perception of the influence of religion in daily life were related to the probability of intercourse...

4, Zaleski and Schiaffino (2000) showed that greater intrinsic and extrinsic religiosity were associated with less sexual activity...


http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/is_3_39/ai_94130317/pg_2/?tag=content;col1

忍忍～，我也相信科学，我的宗教和科学从不矛盾，但在终极上，我归于我的主。我当然知道无神的“自由”——凡事都有可能，一切都不确定。从无神到有神有一个过程，而信，是瞬间奇迹。这很难用一句两句说清楚，至少不是这线的主题。。

文章大致看了，有趣的是自从弗洛伊德之后，西方研究总能把“sexual activity”和任何事物扯上关系，记得还看过关于“sexual activity”和艺术、和犯罪、和战争、和政治、和精神病、和文学的关系文章，和宗教，自然也不例外，或许弗洛伊德真是发现了一个巨大的秘密，那就是：“sexual activity”是任何心理活动的根源，虽然这听上去更像是想象力的结果，而不是严格的科学。

信徒对性欲和情欲比非信徒更有所节制，这是可以理解的，但觉得这并不说明信徒的性欲情欲就要比非信徒低，乱评一下。

那边曼牛在preaching，在信仰层次谈sipritual reality，我只有恭听的份，无论如何他是肯定了精神之存在的。

似乎有点道理，诗人或许既不愿碰物质又逮不住“精神”，试图以诗歌为翅膀在云端寻找第三界，如果这第三界不存在呢，岂不只有绝路一条？想来这就是现代诗人大写口水和下半身的缘故，怕自杀，因而不敢让自己飞起来。不过还有另一条途径，就是给自己加责任，直到压趴，紧贴大地，自然也不用担心飞入虚空了也。

想起来了。那边诗人们在讨论 form (一只罐子）和 no form (wildness).

罐子是bare and gray, 就是没生命（有点像宗教）。没生命的东西是不可能战胜有生命的东西。游戏的规则在人类没有出现的时候已经决定了。

物质是碗，精神是饭。没有饭，碗就是空的。没有碗，饭是要散的。吃完了，碗空了，就该洗碗重来了（死了或复活了）

-----山豆凡/小凯

这个罐子，碗啊，form啊也有意思，也与我想的有关，不过看大家说了半天，我还是不太得要领，最肯定的似乎只有两三点：精神不是物质；精神隶属于人；物质和精神构成一个完集（这个有点玄）。看来也只能这样了，在这个物质至上的世界，在这个悲喜荣辱皆与物质极度相连的时代，在这个人作为一种最不稳定最脆弱的物质被日益边缘化的时代，要想体验一下“精神”其实也是很不容易的我想。

要想体验一下“精神”其实也是很不容易的我想。


不对。句号。

物质和精神是一对 conjugated (共轭) variables, 它们的是互补的，它们的关系是不确定的 （the uncertainty principle)。

88了同学们，俺又疯一阵，朋友又该骂俺了。用功去了。

我的理解：精神即灵，灵即魂灵，一种可寄存于也可脱离于肉体的客观存在。

那灵又是什么呢？我们说来说去，好像离答案越来越远，如果承认物质和精神相对，为什么物质显而易见，精神却那么玄乎。我本能觉得，“精神”不应该是那么虚无缥缈的东西，真正的答案，一旦知道了，恐怕就像身边的物质一样毫不足奇。既然精神和物质相对（共轭，互补），既然物质那么具形，既然我们已是物质的主人或者奴隶，倒不如从物质出发来推想一下“精神”可能更靠谱。那么，物质是什么呢？诸位谁能给个简明答案？

物质是精神的阴影；
精神，就人类所能体验的范围而言，自身也是阴影，
而且是第二重阴影。

穿过三重阴影，不是人类独自能完成的。

有时候想，一个人有一张脸，每一张脸下面有一个灵魂，像是不能复制粘贴的一一对应物，双胞胎脸很像，而灵也多相似。。如果看到一张脸，就能读出一个灵魂就好了——从物质直接到精神。

雪阳静修之后果然出语不凡。三重阴影啊，让人望而却步。蓉琪，精神和物质的结合就如灵和脸蛋结合吗？
哲学令人茫然，科学让人明智，雪阳曾是科学家吧？如果仅从科学上说，谁能简明物质是什么？

物质和精神，有一些类似于，性爱和高潮。做爱不一定就能有高潮；不去做爱，有时也能有高潮... ...

----山豆凡/小凯

你这个类似不能说明任何问题，太多类似了，它们即使叠加起来也不能向事实更进一步。什么是物质？其实真要把物质的定义说清楚也是不容易的，我来抛砖引玉一下，经典地说，物质就是些基本实物粒子（比如原子）组成的系统，它们具有一定质量，占据一定空间， 但是....。

一元，我在玩笑呢，谁让我实在想不出来物质到底是什么呢？这很难定义的，据说有科学家测定，人的灵魂还有21克重量呢，一不小心就会归结出精神也是物质的结论。。。

还有，我理解哲学是从局部到整体都令人茫然，从工具到目标都不清晰；而科学是局部清晰、整体茫然，工具完善、目标缺失。文学更是胡编乱造、自言自语——全是扯淡。

蓉琪，我以前好像也在哪看到过灵魂有21克重这样的说法，是玩笑还是真有过这样的实验？我刚想改一下前面的话 - 哲学或许还有文学令人茫然，科学或许还有艺术让人明智，想不到你说出更过头的话了 -“文学更是胡编乱造、自言自语——全是扯淡”，别忘了这里可有不少文学工作者和爱好者呢。

如果真能归结出精神也是物质或者物质也是精神的话，倒也不错，或许真的meant to be like that，就像爱因斯坦的质能守恒

人类的生命，无疑是精神与物质的混合体，但要完整地
认知这二者，不是人类自身能胜任的。。。

恐怕不能承认。物质归根结底是一种“能量”，精神或许也是一种“能量”，两种能量存在的表面形式不同而已。

大陆传统教育讲的是“物质”与“心（精神）”相对，“唯物”、“唯心”绕来绕去，实乃主观、机械性误导。

xy ，是的。

物质是一种能量，这大概是最容易理解的答案。这种能量自身带有某种意愿（或欲望），可以解释为精神。

科学当然有目的性，是更好的解释我们存在的世界，但现在看来越解释越复杂，也远没达到目的。

晨思（沉思）的说法，我大致能接受并理解，一直欣赏你的明智。但“能量自身带有某种意愿（或欲望），可以解释为精神。”——让我想起唯意志论（叔本华？）：一切事物都有存在的愿望和意志，这种意志先于事物本身而存在。

我前面说的话或许夸张了，但确实是因为这些东西加在一起都不能安慰我的这颗心，才放出狠话来的，别提曾经有多绝望，我找了很久，才在宗教里安息，就算我对哲学科学文学的理解极其肤浅，但我仍然感觉到它们有一个“界限”，在界限之内是有效的，而在我最困惑的“生死归宿”问题上，几乎没有一个能够回答。我不觉得宗教会让人狭隘，因为人本身就是狭隘的，是人自身出了问题，就像别人养了一条愚蠢的狗，我们不能就此说主人愚蠢。

蓉琪好，理解你的意思，生死归宿问题只有宗教才有答案，哲学科学都不能解答。 对死亡，我的态度也只是好奇，对未知的好奇，如同新生儿对生命的好奇。
喜欢读叔本华，读悲观的东西有时使人更乐观一点点。

曼牛这段话我深以为然：“One of the biggest traps anyone can make is to mystify spiritual matters and give up the position and discernment that is required for our wellbeing and understanding. Because of the mystical nature, fear or curiosity will lead to unbalanced view of spiritual things. ” 曼牛关于信仰的进一步论述我也不见外，只是我是个自然而然的信者，缺乏理论高度，也没有顿悟的通感，信造物，也信进化，因而进不了教堂，那我自认是一个造物主圣殿门外的谦卑清道夫好了，we human beings are fallen angels and Earth is the grounded heaven。

我一介俗夫无能力像曼牛在信仰层次或像雪阳在灵修层次探讨精神之义，还是站在尘土上比较有扎实感，再说物质吧，物质的经典定义在量子力学面前土崩瓦解，粒子具有波粒二像，物质波可以在空间的同一点上叠加，另外它的位置和速度不能同时精确测定，这已相当匪夷所思，但更要命的是物质的波性会因我们对其观察而塌缩，从而衍生出薛定谔猫这一既死又活的奇异物种。由此可见要对物质作一精确定义并非如粗粗想来那么容易，即使回到宏观世界，物质也是千变万化，谁再认为物质只有固液气三态，就得被赶回初中重读，至少还有普罗米修斯盗来人间的等离子态，和人类受造物主启示发扬光大的液晶态，前者不仅是宇宙中最主要的物态，而且给人类以原始的光明；后者是生命的表征，也是今天信息社会的窗户。

前天整理旧书，意外发现这篇旧作，记不清年月，
应该是97年之前了。多年来，我一直期待自己能宽阔一点，
但与大宇宙相比，还是微不足道。

我们毕竟是太狭隘了，但人类集体的努力是能突破一些
黑暗的。一元兄的认识已经相当丰富了，进一步的突破
需要生命体的提升，当你能深入广大的星际，能在黑洞中
观察，但那已不是人类的视野。。。

当我们能说出自己的真实认识，并能清楚其认识的局限性，
那就是人类幸福的智者。


最后的请求


喜欢一个人
走在光天化日之下
一无所有无牵无挂
走在时代的十字路口
希望在左，真理在右
蓝图在前，赤字在后

向头顶的天空学习清醒
向脚下的大地学习糊涂
总有一天
我将公开以你们为友
真正无愿无求的行者
也能像大地一样
无言地忍耐一切生与死的孤独
并把一贫如洗的天空
温暖在充满慈爱的心头

但是今天我还有一个
最后的请求
苦难在上
我请求遥远的祖国父亲
娶一位沉默的新娘
她将给走投无路的孩子们
赐一片容身的黑暗

一元在44、45楼，XY在47楼，以及漫牛在http://www.yidian.org/view-thread-16528.html的回复，都使我受益匪浅。好像对物质、精神、灵修又有所得，谢谢诸位高人的对话。

我更正一下前面说的关于科学“工具完善、目标缺失”，可能“工具完善、目标混乱纷杂”准确些，现代的学问快变成分类学的学问了，有的学科全世界也就上千人了解，每人一块自留地，隔上三五里就无法对话，就算掘一辈子地也就是井的深度，想想真无趣，可又能怎样呢？

据说物理学已经认识到了十一维，弄不懂是怎么认识的？如果把人想象成平面人，是无论如何也想象不出三维里的人的，估计他们所看到的都是三维人在平面上的投影，说真的，连四维我都无法真确地想象，我只能感觉四维在三维上的投影（不知道艾舍尔画的“矛盾空间”是不是有点四维的意思，或者什么都不是？）。。。物质啊，精神啊，在谜底揭晓前，还是迷雾一团似的，或许如果有谜底揭开的一天，却是在世界消失的瞬间。。

物质状态还远不止这些，至少还有生态，色态，势态，金融态，信息态，等等不一而足，当今那种物态最价高？无疑是信息态，一片光碟如果没有录载任何信息，就是一片固态塑料碟，一分钱都不值，但一旦录载了音乐，资料或者软件，成了信息态的塑料碟，身价翻几百倍都不止。不由想到微软的盖茨和谷歌的布林，这两个不仅掌握了极大物质而且是当今最有效物态的人，前者自废王位成了散财童子，后者在金色年华毅然退出了已占三成股份的最大黑市，叹。

查了下布林，三十来岁，童年时却有家庭因犹太背景被前苏联政权排挤迫害的经历，想来他对专制由此而来的恐惧和憎恨，难以在潜意识里磨灭，这就难怪他良心发现，在发现自己竟也有意无意屈服强权参与了对互联网的专制封锁后。