高行健访谈：“认同”的陷阱

文/刘再复

刘（刘再复）：昨天我们讨论了慧能的思想方式与生命方式，这样，我们就有了一个精神坐标和人格坐标。慧能的精神最核心的一点是独立不移。换句话说，慧能这一存在，是独立不移的思想存在。

高（高行健）：慧能是一千多年前的人了，可是，中国近代却丧失了这种精神。个人的尊严，个人的自由表述，发出的个人独立不移的声音，这该是思想者的最高的价值，如今在政治与市场的双重压力下，一个作家都很难发出这样的声音。


刘：你昨天讲得很好，作为一个作家，既然是一个独立不移的个体存在，那就不能为他人的认可而写作，当然也不能为大众的认可、市场的认可、权力的认可而写作。外在的评语，包括评论家的评语、大众的评语、权势者的评语，都不是重要的。重要的是自身内在真实而自由的声音，是独立而有价值的思想。作家当然也不能被“看不懂”的幼稚评论所影响。从苏格拉底、柏拉图到康德，真读得懂的只是少数，多数人是读不懂的。至今能走入卡夫卡、乔伊斯、福克纳的文学世界的，也不是多数。有些人一辈子也进入不了卡夫卡、乔伊斯的世界。

高：写作不求外部力量的认可，这才有自由。另一方面，我们个人也不去认同外部力量。我觉得作家和思想者的基本品格不是“认同”，而是常常不认同。我一直把“认同”二字视为政治话语的范畴。我们作为思想者和作家，讲的写的是文学话语、思想话语，而不是政治话语。


刘：把政治话语和文学话语区别开来，非常重要。政治总是要求认同，也需要他人去认同。你必须认同我，否则就消灭你，这是强权的专制原则，与自由原则正好相反。这种“认同”的背后自然是政治利益，毫无真文学与真思想可言。

高：政治要求“认同”，如果无人跟随便玩不转。要求认同一种主义，一种时尚，一种话语，背后是权力和利益的操作。可怜的是不仅权势要求“认同”，而大众也要求作家去认同他们的趣味。弱者无力抗拒，只能跟随潮流。群众就这样跟随偶像，而成为盲流。如果作家也随大流，也一味去认同，也就无思想、无文学可言。

刘：你的《彼岸》告诉读者观众，既不能当大众的尾巴，也不能当大众的领袖。尾巴必须迁就、迎合，必须认同大众的意见，而领袖也必须迁就迎合。大众总是追求平均而达到多数。而思想者却注定是少数，是异数，是单数，一旦成为领袖，就没有突破平均数的自由，也就没有独立思想的可能。

高：拒绝当领袖，这一点特别要紧。《彼岸》的主人公这人就拒绝当领袖。大众找领袖，要找个带头羊。这人拒绝当这样的领袖。当领袖，就得进入权力之争，那无穷无尽、无休无止的权力之争和利益的平衡，会弄得人身心憔悴。政治权力运作机制注定要消灭异己，容不得独立思考。我们交往二十多年，我早就发现你也是一个拒绝充当领袖的人，二十年前就被推选出来当文学研究所所长，而你从来没有领袖心态，寨主心态，一上任就高举学术自由的旗帜，一旦举不了就毅然退出，选择逃亡。

刘：要独立思想，确实需要远离权力中心，甘居边缘地位。又想当领袖，又想当独立思想者，企图兼得鱼与熊掌，这绝对是妄念。思想的自由，表述的自由，是最高的价值。它在一切价值之上，这对我们来说，是须臾不可忘却的。有了这一基石，任何其他的东西，包括领袖的桂冠都可以放下。

高：一个人只要内心独立不移，浪迹天涯，何处不可为生？何处不能写作？说自己要说的话就是了，还认同什么？迎合什么？企求什么？

刘：当然，不迎合，不认同，就会陷入孤独。出国这十几年，我对孤独算是有了刻骨铭心的体验。从害怕孤独到享受孤独，这个过程让我明白，孤独正是自由的必要条件，孤独中与自己对话，与上帝对话，与伟大的灵魂对话，何必他人的认可，何必去认同那变来变去的时尚和潮流？

高：这孤独是命定的，也是人的常态，不是坏事。甚至应当说，孤独是自由思想必要的前提。把孤独视为常态，视为自由的必要条件，这正是个人意识的觉醒。

刘：你刚才说，老讲“认同”实际上是政治话语而非文学话语。文学创作首先要走出平庸，追求原创，言前人所未言，当然不能老讲“认同”，但是，一个作家认同自己的民族语言、民族宗教、民族文化，是不是也无可非议？

高：本来是无可非议的，法国人说法语，中国人说汉语，都有深厚的文化传统，这是很自然的。但是，如果把这种认同，变成一种文化政策，变成意识形态，成为一种政治取向，就得警惕了。事实上，今天任何一个受过高等教育的人，所接受的文化，都不仅是一个民族的文化。当今文化和信息的交流如此方便，地球相对变得很小，可以说，已经没有一个东方作家不受西方文化的影响，也找不到一个西方作家对东方文化一无所知。无论你出身哪个国家哪个民族，只要你受过高等教育，你就不可能是一个纯粹民族文化的载体，只是承认不承认而已。在这种历史条件下，强调民族文化的认同对文学创作有什么意义？恐怕只有政治意义。所以我说强调认同民族文化，只能导致政治上的民族主义。

刘：关于民族主义，几年前我和李泽厚先生有个对谈，我们也是持批评态度的。你刚才说现今的知识分子已不是纯粹民族文化的载体，这是一个事实。所以我们在讲文化传统的时候，一方面当然要尊重创造这种文化传统的民族主体，但是，另一方面，则应当承认，优秀文化一旦创造出来又成了全人类的共同精神财富，具有普世价值。二十世纪科学技术的突飞猛进，文化传播手段的迅速发展，使不同民族创造出来的文化文学成果的交流更加容易，国界对文学而言也愈来愈失去意义。有位朋友说“美文不可译”，但我始终认为文学具有可译性。心灵也可沟通。人类的心灵归根结蒂是可以相通的。记得你在谈普世性写作时说，必须确立一个前提，就是人类具有共同的深层文化意识。所谓普世性写作，就是承认在地球上居住的所有的人，其人性底层都是相通的。文学如果老讲民族认同，不能关注人类普遍困境，结果会越来越偏执，越来越贫乏。这里还涉及到一个个体精神价值创造的自由问题。

高：不错，个体在现实关係中实际上是不自由的，但在精神领域却有绝对自由，或者说，精神领域中的自由是无限的，就看你怎样发展。在文学创作中，作家尽可以超越社会、政治的限制，也超越现实的时空。这种精神自由，并不是任意自我宣泄，自我膨胀，相反是从现实的困境和人自身的困惑中解脱出来。

刘：这样，才不会去充当他人设计的棋局中当一枚棋子，也才不会在他人设计的机器中当一颗螺丝钉。强调个体的独立价值，并不等于夸大个人的力量，你一再说，任何个体都是脆弱的个体，并非尼采所说的“超人”。在现实关係中个体的行为受到社会制约，并非无所不能。自以为可以代替上帝，只能像尼采一样弄得发疯。不可以把个人视为他人的救主而凌驾于他人之上，也不能因为自己的自由而损害他人的自由。尼采的“超人”在现实生活中最后不是成为暴君，就是成为疯子。

高：我们在批评“认同”这种媚俗的原则与政治话语的时候，发出的是个人的声音，并非超人的声音，也不是持不同政见者的声音。

刘：关于这点，我在《高行健论》中特别作了说明，说明你摆脱了三个框架：一是国家框架与民族框架；二是持不同政见的政治框架；三是本族语言框架。持不同政见，是在政治层面上不认同权力中心，但它又要求他人认同它的政见，上它的政治战车，追随它的另一套政治话语。

高：一个作家当然有自己的政治见解，在现实政治中，赞成什么反对什么乃至于公开发表政见，批评当权者或者集权政治。我就一再表明我的政治态度，而且从不妥协去顺应潮流或谋取利益。但是，我的文学创作必须远远超越现实政治，不作政见的传声筒。把文学变成政治控诉或吶喊，只能降低了文学的品格。文学不屈从任何功利，也包括政治功利。

刘：《逃亡》和《一个人的圣经》的成功，正是摆脱了“持不同政见”的框架。把逃亡提升到哲学的高度，呈现人类生存的普遍的困境，而且触及人性很深，完全可以当作一部希腊悲剧来读，难怪这部戏从欧洲演到美洲乃至非洲。

高：《一个人的圣经》也不只是谴责、控诉文化大革命，这本书建构在东西方更为宽阔的背景上，面对二十世纪中国的文革和德国法西斯造成的人类的巨大的灾难，个人的艰难处境和脆弱的内心的种种困境令人深思。每一个民族，在古代差不多都有一部圣经，现今的个人，恐怕也得有本这样的书。而我从远古神话《山海经》写到慧能和他的《坛经》，到《野人》中民族史诗《黑暗传》的消亡，再到《夜游神》超人式的现代基督之不可能，以及《叩问死亡》对当代西方社会的尖锐批评，都是所谓“持不同政见”那种狭窄的眼光无法容纳的。

刘：还有一点是我想讨论的。你批评民族文化认同可能会变成政治话语，那么，现在全球化的潮流铺天盖地，认同这一潮流，是不是也有问题？

高：“全球化”是无法抗拒的，这是现时代普遍的经济规律，而且不可逆转，只能不断协商和调节，面对这全球化的市场经济，别说个人无能为力，就连政府也无法用行政手段或立法来加以阻挡。这无边无际的怪物就这样出现了。可以超越是非判断，但无法预言这将导致怎样的后果。

刘：在社会生活方面，我对全球化潮流不持反对态度。因为上世纪末以来的全球化潮流是技术所推动的，是人类社会发展的自然结果。这与从十六世纪至十九世纪的用枪炮所推动的殖民化性质不同。枪炮所推动的是侵略性的殖民主义化，而技术推动的全球化是经济一体化。儘管在社会生活层面上，我能理解全球化，但在文化层面上，尤其是文学艺术层面，却对此一大潮流充分警惕。一体化潮流，也可视为一律化潮流。文学艺术最怕的就是一律化，最怕的就是个性的消灭。全球化大潮流席捲下，民族性都没有了，更何况个性。我们警惕各种“认同”的陷阱，归根结蒂，是警惕落入“一律化”、“一统化”、“一般化”的陷阱。

高：文学不是商品，不能同化为商品。这是我们能说的。但是，全球化的潮流正在改变文学的性质，把文学也变成一种大众文化消费品。作家如果不屈从这种潮流，不追踪时尚的口味，製作各种各样的畅销书，就只有自甘寂寞。因此，问题转而就变成了作家自己是否耐得住寂寞。可用句老话：“自古圣贤皆寂寞。”所以，退一步来说，从来如此，而文学并没有死亡。


二○○五年二月，巴黎行健寓所